NUEVO CALCULO
RÀPIDO DE CARONAS
Aqui presentamos un metodo rapido de calculo, que es una variacion del metodo de calculo rapido de caronas publicado en septiembre del 2021, con una modificacion importante en el calculo utilizando el calculo por cosenos y que le da un poco mas de presicion y seriedad al calculo. Ademas incorpora sugerencias aportadas por el amigo "A33". Es importante destacar que en este blog ya se han publicado varios metodos de calculo de caronas por ser difundidos en diversos grupos fta, pero no obstante, todos hasta el momento son considerados como calculos aproximados. Se publican para que sean conocidos, analizados y hasta mejorados por los lectores.
En Argentina, los multifeeds se conocen como "Caronas", por una palabra adoptada del pais hermano del Brasil, que significa viajar a dedo o botella, viajar gratis. De todos modos muchos ftaperos prefieren usar otros nombres propios para designarlo y asi en los foros aparecen nombres como "side lnb", "coronas", "lnb auxiliar", "lnb compañero", "segundo lnb", etc.
Las caronas se explican por el fenomeno de reflexion de las ondas electromagneticas al reflejarse en una superficie parabolica metalica de manera similar a las de la luz. Sabemos que una onda que llega perpendicular al plato parabolico, se refleja en el foco de la antena,por las propiedades de la parabola. Entonces, una señal que ingresa en cierto angulo al mismo plato, se refleja y se orienta ya no hacia el foco principal sino con un angulo de desplazamiento igual, generando un nuevo foco o en algunos casos un "locus of focus", "una mancha", a cierta distancia del foco central, pero del lado opuesto a la ubicacion del satelite. Esto es conocido como "el efecto espejo" pues la onda rebota en la antena tal como lo hace la luz o el sonido. Las caronas tienen un limite segun el diametro del plato empleado. generalmente son eficaces hasta unos 20 grados del lnb central siempre segun el diametro del plato, PIRE del satelite,etc.
En este caso el plato se comporta como si fuera un gran espejo para las ondas de television satelital y si el satelite esta a la izquierda, la señal rebotará en el plato y se orientara hacia la derecha del lnbf central, luego si el satelite esta mas alto que el lnb central, la señal reflejada por el plato se presenta en un punto mas bajo que el lnbf central.
La primer formula a aplicar es sencilla y ya conocida:
imaginemos que nuestra antena tiene una distancia focal de 72 cm
Sep = Foco * TAN( 1.1 * angulo)
donde:
Sep = separacion entre lnb por cada grado
Foco = distancia al foco del plato, en antenas foco central,
o la llamada "distancia focal efectiva", en antenas offset.
TAN = valor de la tangente.
(angulo) = 1 grado de carona.
1.1 = valor que pretende compensar el factor de desviacion del haz
por no ser la parabola un espejo plano.
Aplicamos la formula para la distancia focal de 72 cm de la antena y un angulo basico de 1 grado, asi despues podemos usar ese valor para calcular la posicion del lnb de carona mas facilmente para cualquier satelite en esa antena.
Sep = 72 * TAN(1.1 *1) donde tan(1.1)=0.01920098
Sep = 72 * 0.01920098
Sep = 1.382470 cm
Por cada grado de separacion entre satelites el valor de Sep vale 1.382470 cm para esa antena especifica. Ahora, con este dato, podemos calcular facilmente la distancia teorica de cualquier carona que se nos ocurra realizar en ella.
Importante:
Para calcular la distancia focal de una antena parabólica de foco primario el valor es el conocido. Pero para una antena parabólica offset, en realidad no se necesitaria la distancia focal del paraboloide (madre), sino tomar la distancia desde el punto más profundo del plato al punto focal. otros estudiosos consideran tomar la llamada "distancia focal efectiva" o "distancia focal relativa". Esta es la longitud de la línea bisectriz desde el foco hasta la superficie de la parábola, que se obtiene dividiendo por la mitad el ángulo entre la cuerda superior y la cuerda inferior de la parábola. (La cuerda superior es la línea desde el punto focal hasta la parte superior del plato, la cuerda inferior es la línea desde el punto focal hasta la parte inferior del plato). Esto significa que no se puede utilizar la relación f/D de una antena parabólica offset para calcular fácilmente la distancia focal, pues eso daría la distancia focal del paraboloide, generalmente una longitud menor, que la llamada distancia focal efectiva o en el otro caso, que la distancia desde la parte mas profunda dle plato.Como se ve, aun existen diferencias entre quienes se ocupan de resolver matematicamente estos temas.
EJEMPLO:
Sea por ejemplo una carona entre el 72W como satelite principal y el 81W como satelite secundario desde Pinamar, Argentina.
Consultamos la pagina de Dishpointer.com solamente para conocer la distancia a cada uno de los satelites involucrados, pero ademas anotamos elevacion, azimuth, skew en este caso del 72W y el 81W para poder despues apreciar las diferencias de estas con el calculo.
Satelite posicion elevacion azimuth skew distancia
72W (71.79) 44.2 336.1 -18.8 37474 km
81W (80.98) 40.0 323.4 -28.4 37780 km
--------------------------------------------------------------------------------
diferencias 4.2 12.7 -9.6
Vemos que la ubicacion relativa del satelite secundario es inferior a la del satelite primario. como se trata de caronas, se sabe que se invierten esos valores al ubicar el lnb "secundario" de carona sobre el plato parabolico.
Las distancias las emplearemos para calcular la separacion angular entre satelites y La elevacion nos indica que el satelite "de carona" esta mas bajo en el horizonte, por tanto en el plato estara mas arriba que el plano del lnb principal. En realidad el angulo entre los dos lnb se ubica sobre la direccion espejo del cinturon de Clarke proyectada sobre la antena, algo que se aprecia mejor cuando tenemos varias caronas ya realizadas sobre el plato, vemos que los lnb se disponen siguiendo una direccion espejo del cinturon de Clarke. Esto, cuando recien tenemos una carona es mas dificil de visualizar.
Un posible acercamiento al angulo de la orientacion desconocida entre ambos lnb y solo a titulo experimental, podria ser considerar la diferencia de skew entre el lnb central y el de carona, en este caso de 9.6 grados, practicamente unos 10 grados. Estuve calculando sobre la imagen de un plato apuntando al 72w con 2 caronas al 61w y al 89w (una imagen del colega SATpinamar cuando estaba activo en los foros) que en la imagen me da un angulo de 14.5 grados entre los lnb, por calculo de diferencia de skews, me da 13.3 y 16.3 grados. Sin embargo todavia no lo tengo aceitado a ese tema, en la busqueda de un parametro facil de calcular para orientar al ftapero sobre ese angulo de orientacion hacia donde ubicar el segundo lnb por eso lo dejo como comentario y como inquietud.
Bien, tenemos que entre el 72w (71.8) y el 81w el angulo de separacion sobre el cinturon de clarke es de 9.2 grados. Pero respecto a la ubicacion geografica de nuestra estacion satelital, ese angulo va a ser un poco diferente, como lo vamos a calcular empleando el calculo por cosenos. Para ello, tenemos un triangulo imaginario formado por la distancia entre satelites y la distancia de cada satelite a la estacion satelital.
separacion entre satelites por cada grado de pos. orbital: 735.9 km
en este caso tenemos 9.2 grados x 735.9 km = 6770.28 km
formula:
alfa = arccos ((b^2 + c^2 - a^2) / 2*b*c)
lados del triangulo:
lado a = 6770.28
lado b = 37780
lado c = 37474
alfa = arccos(((37780 * 37780) + (37474 * 37474) - (6770.28 * 6770.28)) / (2 * 37780 * 37474))
alfa = arccos(0.98384514118) = 10.31277 grados
Bien ahora tomamos la separacion (Sep) que habiamos calculado, y cuyo valor era de 1.382470 cm y la multiplicamos por el angulo alfa de 10.31277.
separacion.final = 10.31277 * 1.382470 = 14.2671 cm
(NOTA: en el articulo anterior de caronas, el resultado era de 17,66 cm considerando usar valores de Az/El de dishpointer o de 16,727 cm dado que "Az" es 16,727 cm y "El" es 5,667 cm).
Estos datos teoricos nos ayudaran a ubicar inicialmente el segundo lnb para intentar captar el segundo satelite de carona. Como en este caso el 81W se encuentra mas abajo y mas a la izquierda del lnb al 72W visto el plato desde atras, entonces la carona estara mas arriba y mas a la derecha del lnb al 72W (efecto espejo).
Atencion:
Al usar calculadora web o el excel, se debe tener cuidado pues calculan en radianes. Para pasar de radianes a grados se multiplica por (180/PI). Si usan una calculadora de mano tipo casio fx-95 chequeen si tan(45) les da 1 y tan(30) les da 0.577, no sea cosa que haya que resetearla sacandole la pila para que vuelva a dar los valores reales en grados.Asi me paso a mi, tan(1.1) me daba 1.72, como ven tampoco me daba valores poco creibles... tuve que resetearla y de paso le cambie la unica pila AA de 1.5 volts.Ahora calcula bien y concuerda con los calculos hechos con regla de calculo.
Recuerden:
que lo ideal en FTA siempre es usar un plato por satelite a menos que la antena sea de buen diametro y tengamos problemas de espacio, pues las caronas son solo "soluciones economicas" que no siempre nos permiten ver todos los canales deseados dado que los focos secundarios tienen obviamente menor ganancia que la obtenida en el foco principal, pues esa ganancia disminuye cuanto mas se alejan los lnb del lnb central.
Espero que la informacion les sea util para el hobby. Como todos los metodos de calculo de caronas vistos en el blog, son considerados resultados experimentales. Creo que el FTA se debe un estudio definitivo sobre este tema y el hallazgo de un metodo de calculo preciso, que a mi entender, en parte esta condicionado por la ubicacion real del satelite central y el de carona y no la ubicacion que se obtiene por calculo desde dishpointer. Por eso me interesa publicar todos estos metodos de calculo experimentales como intentos de llegar al calculo definitivo donde al calcular el lnb de carona, el resultado sea exacto. En otros paises, respecto a las caronas, la hicieron mas facil, tomaron las antenas mas populares y midieron las caronas tipicas realizadas y crearon tablas con valores segun la region del pais. Esta no es una solucion aplicable para Argentina por ser un pais muy extenso y porque la cantidad de antenas es diversa.
Saludos Cordiales
FTApinamar
otro calculo y van... me pregunto cual sera el mejorcito ya que han tratado de calcular donde poner el lnb de todas las formas posibles y siguen aproximandose pero no acertando.slds
ResponderBorrartodos son aproximados yo probe algunos pero despues empece a hacerlo a mano sin calcular nada se me hace que estos calculos son mas que nada para saber como hacerlo con matematicas si te apetece pero nada evita que lo sigas buscando a mano aunque demores un poco
BorrarEncontrar la posición del LNB del byrider por ensayo y error es, por supuesto, una solución suficientemente buena.
BorrarSin embargo, calcular (aproximadamente) la posición del LNB tiene sus ventajas en varias situaciones, creo:
- cuando la antena parabólica es grande, por lo que la "anchura del haz" de la antena parabólica es pequeña (lo que hace más difícil encontrar cualquier señal de satélite): para tener una indicación de dónde buscar la señal.
- cuando los satélites están cerca: para comprobar de antemano si los LNB (y los soportes de LNB) caben uno al lado del otro, o se solaparían/colisionarían. O que podría necesitar LNBs/LNB-soportes más estrechos.
- cuando los satélites están más alejados: para calcular de antemano qué longitud mínima debe tener tu multifeedrail.
- cuando no sólo está la cuestión de la distancia de separación, sino también la cuestión del ángulo de inclinación necesario del multifeed: es bueno tener una indicación de al menos UNA de esas variables, para poder encontrar señal. (Como suelo usar un riel multifeed, prefiero saber el angulo de inclinacion multifeed, y deslizar el LNB a lo largo del riel, para encontrar el satelite byrider. Pero también se podría hacer esto viceversa).
Traducido de:
Finding the position of the byrider LNB by trial and error is of course a good enough solution.
However, to (roughly) calculate the LNB position has it advantages in several situations, I think:
- when the dish is big, so that the 'beam width´ of the dish is small (making it more difficult to find any satellite signal whatsoever): to have an indication where to look for signal.
- when the satellites are close together: to check beforehand if the LNBs (and LNB-holders) fit next to each other, or would overlap/collide. Or that you might need LNBs/LNB-holders that are more narrow.
- when the satellites are farther apart: to calculate beforehand how long your multifeedrail should minimally be.
- when there is not just the question of separation distance, but also the question of needed multifeed skew angle: it is nice to have an indication of at least ONE of those variables, to be able to find signal. (As I usually use a multifeed-RAIL, I prefer to know the multifeed skew angle, and to slide the LNB along the rail, to find the byrider satellite. But you could also do this vice-versa.)
Greetings, A33.
Aunque, por ejemplo, los cálculos parabólicos siempre pueden ser exactos, hay algunos cálculos en tierra de satélites que nunca pueden ser más que una aproximación. La distancia multifeed en una parabólica es una aproximación de este tipo, debido a que no existe un PUNTO focal secundario, sino una "NUBE focal" para la posición del satélite byrider.
ResponderBorrarSin embargo, el reto consiste en desarrollar un método de cálculo/aproximación que pueda utilizarse en cualquier lugar: no una aproximación que funcione bien en Buenos Aires, pero no en Nueva York o Amsterdam o cerca del ecuador, o viceversa. Siempre es bueno comprobar si un método es "universal" en ese sentido.
Dos observaciones sobre el artículo anterior de FTAPinamar:
1. Para la distancia focal efectiva de una antena desplazada, antes utilizaba la distancia bisectorial, como recomendaban strannik y RimaNTSS.
Ahora he cambiado a usar/recomendar la distancia desde el punto más profundo de la antena, al punto focal. Ver (texto en inglés): https://www.satellitescommunity.de/forum/index.php?thread/2925-measurement-of-parabolic-antennas/&postID=53272#post53272
2. Para el ángulo de inclinación multifeed, he desarrollado recientemente un método para calcular ese ángulo (suponiendo que para un plato desplazado, el Factor de Desviación del Haz horizontal y verticalmente es igual). El cálculo no es fácil. Así que todavía quiero hacer algunas comprobaciones, y tal vez también buscar una aproximación más fácil (ahora que entiendo los ángulos involucrados).
Una estimación muy aproximada pero sencilla es siempre: usar el ángulo de inclinación del LNB del satélite 'central' (con el LNB por encima del brazo), como punto de partida.
Traducido de:
Though for instance parabolic calculations can allways be exact, there are some calculations in satellite land that can never be more than an approximation. Multifeed distance on a paraboloid dish is such an approximation, due to the fact that there is no secondary focal POINT, but a 'focal CLOUD' for the byrider satellite position.
However, the challenge then is to develop a calculation/approximation method, that can be used anywhere: so not an approximation that works well in Buenos Aires, but not in New York or Amsterdam or near the equator, or vice versa. It is always good to check if a method is ´universal´ in that way.
Two remarks about the above article by FTAPinamar:
1. For the effective focal length of an offset antenna, I previously used the bisector-line distance, as strannik and RimaNTSS recommended.
I've now changed to using/recommending the distance from the deepest point of the antenna, to focal point. See (english text): https://www.satellitescommunity.de/forum/index.php?thread/2925-measurement-of-parabolic-antennas/&postID=53272#post53272
2. For the multifeed skew angle, I've recently developed a method to calculate that angle (assuming that for an offset dish, the Beam Deviation Factor horizontally and vertically is equal). The calculation is not easy. So I still want to do some checking, and maybe also look into an easier approximation (now that I understand the angles involved).
A very rough but simple estimate is always: use the LNB skew angle of the ´central´ satellite (with the LNB above the arm), as a starting point.
Greetings, A33.
Me pregunto si en algun momento estas formulas se incluiran en el calculador de caronas publicado el 12/06/20 ?? porque sacar cuentas no es lo mio :) pero me interesa el tema.gracias.
ResponderBorrarHola: creo que un calculo mas se podria agregar en ese programa como para presentarlo por pantalla, ya que la misma esta muy ocupada. veremos mas adelante. tu consulta la entiendo ya que por mi experiencia veo que a varios ftaperos no les gusta hacer calculos sino tener una herramienta que les informe los resultados. yo de todos modos dejo constancia de los calculos porque siempre son necesarios. al menos a mi me gusta saber como se obtienen, no solo los resultados.
Borrarsaludos cordiales
FTApinamar
Hola Daniel buen día, cálculo rapido dice el titulo y me enganché, hasta que apareció la tangente y soné. Gracias x todos los articulos que aportas al verdadero fta! Un saludo y un sapucay desde Corrientes, la trigonometria te la debo para el proximo post.
ResponderBorrarAmigo, no se me asuste. la TANgente se usa una sola vez y es en la explicacion para deducir que el valor para 1 grado donde tan(1.1)=0.01920098 y ese valor usted ya no lo calcula mas, es siempre el mismo.
Borrarlo que interesa es el valor de 0.01920098 que se multiplica por el valor del foco de su antena.
ese dato es en centimetros el valor de la separacion entre lnb por cada grado de separacion entre satelites. pero el valor de TAN no lo tenes que calcular, ya eta resuelto en el ejemplo.
diferente es mas adelante calcular el arco coseno para calcular la distancia real entre satelites.
la manera de hacerlo es con una tabla de funciones trigonometricas (libro en papel), como era hace muuuchos años, con una calculadora electronica tipo cientifica, usando una calculadora cientifica online en internet, o usando una regla de calculo... tambien una solucion mas consiste en esperar un poquito que tenga tiempo de hacer el programa gratuito que calcule esta carona y lo publique por aca.
saludos cordiales
FTApinamar
Para aquellos que no les gusta la función tangente:
BorrarEn lugar de la TAN en [ Sep =~ Foco * TAN( 1,1 * angulo) ], también podría utilizar la longitud de arco (ángulo * 2 * PI / 360 ), como está escrito aquí:
https://ftapinamar.blogspot.com/2021/09/calculo-rapido-de-caronas-2.html?showComment=1631132487664#c3821957222975053360
De modo que la ecuación se convierte en: Sep =~ Foco * angulo * 1.1 * 0.1745,
o: LNB-separación =~ ángulo * 0,019 * (distancia focal efectiva).
Para este valor de ángulo puede utilizar esta aproximación:
[ ángulo.distancia.entre.satélites =~ diferencia.en.grados.de.arco * 2 * radio.tierra.42164
/ ( distancia.satelite.A + distancia.satelite.B ) ]
como está escrito aquí:
https://ftapinamar.blogspot.com/2023/01/2-son-siempre-2-2.html?showComment=1673955464524#c7797193402146934678
Para el ejemplo del texto del blog anterior, con un arco de 8,8 grados y una distancia focal de 72 cm, el resultado es de 13,49 cm.
Una aproximación rápida, ¡pero no está nada mal!
(Aunque 81W - 71,8W serían 9,2 grados de diferencia, y no 8,8 grados? Error tipográfico, supongo...)
Así que todo se puede calcular/aproximar sin TAN y COS (excepto que dishpointer.com usa COS, en los cálculos de distancia a satélites, supongo...).
Saludos, A33
Traducido de:
For those who don't like the tangent function:
Instead of the TAN in [ Sep =~ Foco * TAN( 1.1 * angulo) ], you could also use arc length (angle * 2 * PI / 360 ), as is written here:
https://ftapinamar.blogspot.com/2021/09/calculo-rapido-de-caronas-2.html?showComment=1631132487664#c3821957222975053360
So that the equation becomes: Sep =~ Foco * angulo * 1.1 * 0.1745,
or: LNB-separation =~ angle * 0.019 * (effective focal length).
For this angle value you can use this approximation:
[ angle.distance.between.satellites =~ difference.in.degrees.arc * 2 * radius.earth.42164
/ ( satellite.A.distance + satellite.B.distance ) ]
as is written here:
https://ftapinamar.blogspot.com/2023/01/2-son-siempre-2-2.html?showComment=1673955464524#c7797193402146934678
For the example in the blog-text above, with 8.8 degrees arc and focal length 72cm, the outcome is 13.49 cm.
A quick approximation, but not bad at all!
(Though 81W - 71.8W would be 9.2 degrees difference, and not 8.8 degrees? Typing error, I presume...)
So all can be calculated/approximated without TAN and COS (except that dishpointer.com uses COS, in the satellite-distance calculations, I guess...).
Greetings, A33
gracias por detectar el error de tipeo que a su vez involucraba un error en el calculo final. ya se corrigio eso.los años no vienen solos :)
BorrarDE ACUERDO.
BorrarPara 9,2 grados de arco (en lugar de 8,8 grados), mis cálculos anteriores llega a una separación de 14,10 cm.
Traducido de:
OK.
For 9.2 degrees arc (instead of 8.8 degrees), my above calculations comes to a separation of 14.10 cm.
A33.
A33, Thank you for detecting the typing error that in turn involved an error in the final calculation. That has been corrected. The years do not come alone :)
BorrarGreetings, FTApinamar
Así que la aproximación simple para la distancia de separación de caronas que propongo sería 1602 * D * E /(A+B) :
BorrarDistancia.separación.LNB.en.centímetros =~
1602 *
Diferencia.en.Grados.de.arco *
Distancia.focal.efectiva.en.centímetros *
/ ( distancia.satélite.A.+.distancia.satélite.B )en.kilómetro ].
No es exacto, pero una buena aproximación creo yo.
Traducido de:
So the simple approximation for the caronas separation distance that I propose would be 1602 * D * E /(A+B) :
LNB.separation.distance.in.centimeter =~
1602 *
Difference.in.Degrees.arc *
Effective.focal.length.in.centimeter *
/ ( satellite.A.distance + satellite.B.distance )in.kilometer ].
It is not exact, but a good approximation I would think.
Greetings, A33.
Aviso...
ResponderBorrarya esta en el horno el programa de calculo de carona...
solo faltan unos ajustes... asi se ve el informe...
CALCULO RAPIDO DE CARONAS
Micarona v1.0, Realizado en Harbour 3.2
Basado en la publicacion del 12/4/23 del Blog.
(c) FTApinamar, Pinamar, Argentina.
Distancia Focal del Plato Parabolico en cm: 72.00
Posicion Orbital del Satelite Central en grados: 72 W
Distancia en Km al Satelite segun Dishpointer: 37474
Pos. Orbital del Satelite secundario en grados: 81 W
Distancia en Km al Satelite segun Dishpointer: 37780
diferencia en grados entre satelites: 9.20
separacion en cm por cada grado de arco entre satelites: 1.38247
separacion estimada entre satelites: 6770.28
La distancia estimada al segundo LNB es de: 14.26 cm
saludos cordiales
FTApinamar
traduccion: Warning...
BorrarThe carona calculation program is almost ready...
Only a few adjustments are missing... this is how the report looks...
greetingZ, FTApinamar
Avanza el programa MICARONA ahora calcula tambien la propuesta de A33 !!!... ya falta menos...
ResponderBorrarsaludos cordiales. FTApinamar
resultados del calculo:
CALCULO RAPIDO DE CARONAS (3er metodo)
Micarona v1.0 - creado con Harbour Compiler
(c) Blog FTApinamar, Pinamar, Argentina.
Basado en el articulo y comentarios del 12/4/23
Incluye metodo aproximado de calculo de A33
Distancia Focal del Plato Parabolico en cm: 72.00 cm
Posicion Orbital del Satelite Central en grados: 72 W
Distancia en Km al Satelite segun Dishpointer: 37474 Km
Pos. Orbital del Satelite secundario en grados: 81 W
Distancia en Km al Satelite segun Dishpointer: 37780 Km
diferencia en grados entre satelites: 9.20 grados
separacion estimada entre satelites: 6770.28 Km
separacion en cm por cada grado de arco entre satelites: 1.38247 cm
La distancia estimada al segundo LNB es de: 14.26 cm
Distancia al segundo LNB segun metodo A33: 14.10 cm